Podcast: Motiviert trotz zu viel Arbeit – Markus Schwemmle

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Thomas
So eine Situation ist jetzt zum Beispiel im Medizinbereich oder im Pflegebereich, vielleicht mit Corona. Die müssen trotzdem digitalisieren. Aber die Leute sind eigentlich energetisch am Limit. Die haben nicht genug Mitarbeiter. Ein bisschen das Maximum an keine Energie und keine Motivation für was Neues für. Ich bin vorsichtig mit dem Begriff Veränderung, weil das wird so ein bisschen inflationär verwendet.

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Thomas
Aber ich nenne es immer so Veränderung mit dem Rücken zur Wand. Hallo und herzlich willkommen Markus. Freue mich riesig, dass du heute da bist, dass wir uns unterhalten zu einem Thema, das mich aktuell sehr stark beschäftigt. Dass dich seit vielen Jahren auch beschäftigt. Das Thema Motivation. Das Thema motiviert sein. Vielleicht ganz kurz Du bist systemischer Berater, Coach, Trainer Du hast den Hintergrund Psychologie und beschreibst dich selbst als sehr leidenschaftlichen Unternehmer.

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Thomas
Kannst du da vielleicht ein bisschen was dazu erzählen? Vielleicht Wie motiviert du dich selber? Und was heißt für dich Leidenschaft?

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Markus
Wie bin ich dazu gekommen? Jetzt bin ich heute 53, also da habe ich schon ein bisschen Leben hinter mir und war ja mal in einem Konzern. Dazu war ich übrigens auch motiviert und dort dann in der Management Rolle. Und vor 16 Jahren war der Drang, die Motivation so groß, wirklich was anderes zu machen. Und zwar ich war auch leidenschaftlicher und bin bis heute Organisationsentwicklung.

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Markus
Und das bin ich immer noch für meine Kunden. Und als Unternehmer geht es ja darum, einen eigenen Kontext zu schaffen. So will ich es jetzt mal auch ein systemischer Begriff beschreiben, also eine Umgebung, die für mich so nährend wertvoll wertschätzt. Und ist, also quasi auch ein Ort, an dem ich jetzt immer wieder auftanken kann. Ich muss gestehen, dass der Kontext der Organisation, in der ich angestellt war, das für mich einfach nicht mehr zur Verfügung gestellt hat.

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Markus
Also wenn die ganze Organisation war damals übrigens ITIL in der IT, war das im Großkonzern die war in Frage gestellt in der IT Krise 2005 2006 und da war sehr starker Personalabbau, an dem ich mich als Manager oder Organisationsentwicklung auch beteiligen musste. Und wenn du selber quasi immer in Frage stehst, braucht es dich noch, braucht es das noch?

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Markus
Also es wurde alles in Frage gestellt, dann glaube ich, hatte ich so den Drang. Ich finde es gut, mit vielen Kunden zu arbeiten, statt nur mit einem, der sich ständig fragt, ob er, ob es ihn überhaupt selber noch braucht, so in der Art. Und das ist natürlich eine Form von Motivation, ein Umfeld zu gestalten, das für einen selbst tragfähig ist.

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Markus
Aber Unternehmer sein geht aus meiner Sicht viel weiter. Ich glaube, ich bin ein Mensch, so vom Menschentyp her auch in meiner Biografie. Ganz früher schon als Kind war das so, dass ich mich jeder Angst, die mich, die sich mir gezeigt hat, das ist natürlich was in mir. Ich habe so ein Reflex alles, was mich ängstigt, wende ich mich zu.

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Markus
Das ist an bestimmten Stellen ehrlich gesagt auch nicht, auch nicht immer so gut, weil da kannst du schon mal auch eine auf die Nase kriegen. Gut, dann zu nah gekommen. Heute überlege ich es mir vorher und trotzdem ist es immer noch in mir drin. Und auch Unternehmer sein. Ich sage manchmal gerne, wenn ich vorher gewusst hätte, was alles auf mich zukommt.

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Markus
Ja, in dem Moment, in dem ich mich selbstständig gemacht habe oder mich als Unternehmer gezeigt habe, dann weiß ich nicht, wenn es mir in dem Moment klar gewesen wäre, ob ich das dann noch gemacht hätte. Aber das kriegst du ja zum Glück erst scheibchenweise. Jedes Jahr kriegst du irgendwas vor die Nase, wo ich dann auch sagt Na ja, ich habe mir jetzt nicht ausgesucht, das zu lernen.

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Markus
Ja, also keine Ahnung. Wenn du auf einer Webseite ein Bild veröffentlichst, dass du sogar gekauft hast und es ist im Impressum nicht richtig eingetragen und dann kommt so ein Fotograf auf die Idee, dich zu verklagen, ist uns passiert. Das hat jetzt mit Kundenbeziehung ja überhaupt nichts zu tun. Musst dich trotzdem drum kümmern. Also kannst du nicht sagen, es interessiert mich jetzt nicht so und solche Sachen meine ich oder natürlich solche Sachen wie Covert Corona Situationen, sehr schnell alles zu digitalisieren oder im digitalen Raum zumindest zu tun.

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Markus
Also das sind so Sachen, die, die man dann bewältigen sollte und aber gleichzeitig ist es so ein Ding von mir, wirklich zu sagen, ich, das ist mein, mein innerer Wunsch, mich dem zuzuwenden, eigene Kontexte zu schaffen. Und dann kann ich auch sehr leicht von so einer Absprung Basis als Organisations Entwickler zu meinen Kunden, weil ich muss das ja nicht die ganze Zeit aushalten und ich kann dann auch relativ neutral und mit viel Energie dort wirken.

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Markus
Also auf dieses Unternehmertum einzugehen Gleichzeitig heißt es immer wieder aus der eigenen Komfortzone herauszutreten. Und warum? Ich merke einfach, wie mich das entwickelt. Also ich ich möchte es ehrlich gesagt nicht nicht sein lassen, weil ich mit jedem Kunden Projekt, mit jeder Aktivitäten sind nicht nur Projekte. Wir haben ja dann angefangen Coworking zu machen. 2019 in Unterföhring jetzt haben wir unser Institut selbstständig am Markt.

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Markus
Also es ist auch da immer wieder was Neues, wo man so aus seiner eigenen Komfortzone heraustritt. Und ich weiß, es wird nicht so oder so wird es zu meiner Entwicklung beitragen. Ist nicht immer leicht und nicht immer. Ach so, Entwicklung klingt immer so nett, Na ja, also das Leben entwickelt da auch ganz ordentlich mit. Ist im Privatbereich. Ich habe heute vier Kinder.

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Markus
Vor 13 Jahren hätte ich da ein großes Fragezeichen dran gemacht. Ob das wahr wird. Dass es gleich vier werden, hätte ich auch nicht gedacht. Jetzt sind sie da, kann ich mich zuwenden und wieder was lernen. Ich bin nicht nur Vater sondern ich bin Familienvater. Das heißt, ich muss irgendwie auch gucken, wie diese Gruppe von Kindern inklusive meiner Frau mit unterschiedlichen Bedürfnissen, wie ich da einen guten Umgang finde und letztendlich natürlich auch immer mal wieder bei mir gucken, was brauche ich eigentlich?

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Markus
So, jetzt mal eine längere Schleife zum was mir so alles einfällt. Zum Thema Unternehmer Lebens Unternehmer.

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Thomas
Der Gedanke, den was du erwähnt hattest, wo ich gerne noch mal einhaken möchte, ist Das ist sehr, sehr stark darum was, was brauche ich? Ich übertrag das jetzt auch mal, was braucht vielleicht die Familie und wie finde ich dann raus, was ich brauche oder was andere Leute brauchen?

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Markus
Hat es tatsächlich ehrlich gesagt gar nicht so trivial. Das geht aus dem Thema Bedürfnis. Also was ist mein Bedürfnis? Und bei einem Bedürfnis ist es tatsächlich so als Wirtschaftspsychologie und auch Persönlichkeitsentwicklung, der ich ja auch bin und sehr gerne mit Menschen auch so arbeite. Weiß ich natürlich selber auch Bescheid über meine eigenen Bedürfnisse. Was heißt weiß ich Bescheid?

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Markus
Es ist manchmal gar nicht so leicht, die zu detektieren. Also wie finde ich einen Zugang zu dem, was ich wirklich brauche? Und zum Beispiel glaube ich, geht es sehr klar darum herauszufinden, was ist eine Sucht und was ist ein Bedürfnis. Bei einer Sucht ist es ja eher so, du brauchst immer mehr und wenn ein Bedürfnis gedeckt ist, dann geht ja dieses Bedürfnis auch wieder weg.

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Markus
Daran würde man das merken. Also wenn wenn jemand das bekommt, was er wirklich braucht, dann tritt so ein so was wie eine Zufriedenheit ein und ein Mehr, mehr, mehr, mehr. Es ist dann tatsächlich nicht notwendig, Das ist allein schon mal so eine Sache. Hab mir zum Beispiel mal die Frage gestellt, weil ich eine Rückmeldung bekommen habe von meiner Frau Bist du etwa Arbeit süchtig?

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Markus
Ich arbeite unheimlich gerne und ich kreiere auch gerne. Ich mache auch gern. Ich glaube, das eint uns beide. So habe ich dich ja auch kennengelernt. Und ist es ein Mehr, mehr, mehr hat mir zu denken. Gegeben, also ist es irgendwann auch mal genug. Heute denke ich so über mich nach, dass ich eine gute, also eine gute Balance wäre.

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Markus
Ich brauche Zeiten, in denen ich auch gerne viel arbeite und da kann ich zwölf 14 Stunden. Wenn Menschen mich in den Ausbildungen oder auch in den Workshops beim Kunden erleben, dann bin ich voll da, weil da Prinzip ich bin gerne ganz bei den Menschen und auch gerne einen ganzen Tag bis zum Schlafen. Da ist manchmal gar nicht Zeit e Emails zu lesen und ich stelle fest, dass ich genauso voll da sein muss mittlerweile für mich selbst.

00:08:11:32 - 00:08:30:10
Markus
Also es gibt in meinem Kalender immer mal wieder zwar wenige, aber immerhin Fokus Tage, wo ich einfach mir Zeit für mich nehme und was anderes als Urlaub. Und es gibt die Familienzeit. Das ist ein Urlaub in denen, in denen ich auch noch mal wirklich vor allem für die anderen, für die Familie da bin. Aber auch mich um meinen Körper kümmere.

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Markus
Also ich würde das Bedürfnis bei mir jetzt zum Beispiel eher mit Balance beschreiben, aber bis ich dahin gekommen bin, war das hat war das ein Prozess, wo ich vielleicht sogar mir zu zugestehen musste, vielleicht ist da was dran. Was suche ich innerlich in dem mehr arbeiten bei den Bedürfnissen da kommt es auch sicherlich auf die Lebensphasen an, auch das hat mir geholfen rauszufinden, was ich wirklich brauche.

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Markus
Also mit anderen Worten Bedürfnisse motivieren ja, Menschen sehr stark. Da sind wir jetzt wieder bei diesen, bei dieser Überschrift Motivation und in meiner Biografie zum Beispiel kannst du mich fragen Du hast mal bei Siemens du als leidenschaftlicher Unternehmer oder Lebens Unternehmer, warum machst du so was? Ja, manche denken ja das wäre ein Beamten Laden. Ich bin zu Siemens gegangen, ich habe die in meinem vorigen Job erlebt und das war einer der interessantesten Kunden, weil da kam zwar immer jemand anders, aber die waren sehr gut abgestimmt.

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Markus
Ich habe damals Technik Gestaltung gemacht im Fraunhofer Umfeld. Mit anderen Worten, da konnte dem konnte man nichts vormachen, ist auch überhaupt nicht das Ziel irgendwem was vorzumachen. Aber also so als wär der letzte da gewesen, obwohl ein neues Gesicht da ist. Und ich habe mal jemanden von denen gefragt, wie schafft er das eigentlich? Und hat er zu mir gesagt Ja, das ist ein Teil von Siemens Familie, wir arbeiten hier zusammen, es hat mich schwer beeindruckt.

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Markus
Später dann habe ich rausgefunden, nicht in einem. Erst mal geht es ja darum, überhaupt da zu sein, also sozusagen ins Leben zu kommen, Geburt, Schule und so und dann geht es drum, dabei zu sein. Also bei was mal etwas Zugehörigkeit zu erleben. Und es kann nichts Größeres geben als mal bei einem richtig großen Laden. Damals hatte Siemens 410.000 Mitarbeiter weltweit das Gefühl zu haben Ich gehöre dazu, du gehst mit so einer Karte, München kann auch 10.000 Leute arbeiten, da durch ein Drehkreuz durch.

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Markus
Hab mal in einem Buch drüber geschrieben, ist auch erhebend. Du hast Zugang, jemand ohne Karte kommt da nicht rein und deshalb Teil dieser großen Gemeinschaft na ja, nächste Lebensphase. Wer ja nicht mehr zugehörig sein. Das hatte ich dann anscheinend genug. Da geht es dann drum jemand zu sein. Also nicht mehr zugehörig, sondern jemand die eigene Persönlichkeit mehr auszuprägen, vielleicht auch das eigene.

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Markus
Das hat damals glaube ich sehr gut zur Firmengründung gepasst und auch zur Ausgestaltung und zur Prägung des Unternehmens. Ja, und dann weitet sich das ja auch. Nächste Lebensphase wäre dann sozusagen die Idee des Aus mit anderen sein. Also du bietest dann Zugehörigkeit für andere. Deswegen ist Unternehmen auch keine schlechte Idee. Du findest Angestellte Du findest Mitstreiter und damit erfüllt sich ja auch was, so ein Stück weit.

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Markus
Und wie gesagt, es sind dann lauter unterschiedliche Bedürfnisse Nächste Lebensphase, die bei mir dann irgendwann ansteht. Ich glaube, das ist noch nicht so weit. Maslow hätte gesagt Alleinsein oder Alleinsein, also sich irgendwie in allem so ein Stück verbreiten. Ob man da selber noch so stark auf der Bühne steht, so wie ich es heute mache, in Seminaren, Workshops, Großveranstaltungen und so mit Leidenschaft auch wieder gerne, das weiß ich gar nicht.

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Markus
Vielleicht ist es auch eine Art Mangel. Manche würden sagen vielleicht Rückzug. Vielleicht ist es dann aber auch mehr schreiben, Autor sein. Ich weiß gar nicht, weil ich spüre das Bedürfnis noch nicht. Ich bin aber eher so das Gefühl jetzt für andere. Und deswegen woran merke ich, was andere brauchen durch Wahrnehmung. Meistens ist es natürlich so, dass man andere mit sich selber vergleicht.

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Markus
Das ist so ein bisschen trügerisch. Deswegen glaube ich, braucht es vielleicht solche Konzepte, durch diese Brillen, die man sich aufsetzt, auch mal durchgucken und auf andere blickt, damit man vielleicht dann überhaupt in der Lage ist, so was zu detektieren, was jemand anders braucht. Denn wenn ich mich mit meiner Zugehörigkeit zu Brille sozusagen anderen zugewendet hätte, hätte ich halt vor allem gesehen, wenn jemand dabei sein will oder hätte hätte das angenommen und meine Annahme wäre falsch gewesen und nicht also ich würde.

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Markus
Ich höre nicht auf, mit Menschen darüber zu sprechen, was sie brauchen. Letzter Punkt dazu Was könnten für so Systeme? Ich habe jetzt mal mit diesen Überschriften, die ich genannt habe, die kommen von Maslow in der Bedürfnispyramide, der wird ja oftmals falsch zitiert aus meiner Sicht, weil der ganz oben die Selbstverwirklichung hatte, und da denken viele ja, Selbstverwirklichung hätte damit was zu tun, dass man nur das macht, was man selber will, der Egotrip.

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Markus
Und so war es gar nicht gemeint. Ich habe auch viel in Anführungszeichen altes Zeugs von ihm gelesen und was ich immer finde, ich sehe in ihm immer, er hat so gut beschrieben, was die temporäre Psychologie heute mit Formeln ausdrückt und die Formeln versteht keiner. Jedenfalls selbst ich als Student habe mich schwergetan, das, was ich da gelesen habe, eine Formel auf die Praxis anzuwenden.

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Markus
Und Selbstverwirklichung ist eben nicht der Egotrip, sondern ich in der Gesellschaft, in der Umgebung, die sich mir bietet und Mehrwert und Beitrag leisten. Das ist Maslow und so, die können temporäre Psychologie, die bietet einem das auch. Ich sag nur eines dieser Systeme heute ganz aktuell ist ZKM Zürcher Ressourcen Modell in denen auch die Motivationen als Bedürfnisse beschrieben werden, mit mit Bildern, in denen die abgebildet sind.

00:13:52:49 - 00:14:12:13
Markus
Und ich sage mal so Wenn jemand selber das Gefühl hat, ich weiß gar nicht, wie ich an mein Bedürfnis komme, dann wäre zum Beispiel so ein Zugang über Bilder, über Medien, über Musik zum Beispiel Was macht mich eigentlich an ACDC so an? Ist es egal, welche Musik das ist jetzt nur die Frage, welche ist es denn und was ist es, was dich da so hier Resonanz, da so erzeugt wird?

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Markus
So könnte man draufkommen, was ist denn wirklich das, was ich brauche?

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Thomas
Das vorher auch. Ich finde es total spannend. Du hast es vorher auch mal angerissen. Das Thema Reflexion und das ist ja im Prinzip dann Selbstreflexion. Wir hatten vorher kurz gesprochen über dieses Thema Was mache ich, wenn ich eigentlich keine. Also wir sind beide in Veränderung unterwegs. Ich bin im Innovationsmanagement, aber wir sind beide, denke ich regelmäßig mit Situationen konfrontiert, wo Organisationen etwas verändern wollen, Prozesse verändern und wo dann Menschen sich auch entsprechend anders verhalten müssen, andere Dinge anders tun, andere Dinge tun müssen und es gibt aber Bereiche und Branchen, die wenig Kapazität haben, wenig Bewegungsraum für diese Veränderungen.

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Thomas
Die brauchen aber zum Teil trotzdem die Veränderung. Also wir hatten es vorher kurz angesprochen, so eine Situation ist jetzt zum Beispiel im Medizinbereich oder im Pflegebereich, vielleicht jetzt mit Corona die müssen trotzdem digitalisieren. Aber die Leute sind eigentlich energetisch am Limit, die haben nicht genug Mitarbeiter. Das ist für mich so ein bisschen das Maximum an keine Energie und keine Motivation für was Neues, für.

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Thomas
Ich bin vorsichtig mit dem Begriff Veränderung immer, weil das wird so ein bisschen inflationär verwendet. Am aber ich nenne es immer so Veränderung mit dem Rücken zur Wand was, was ist da so deine Erfahrung, was sind deine Gedanken dazu?

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Markus
Also erst mal kenne ich erstens aus eigener Erfahrung ein Stückweit, also auch damals im IT Bereich, vielleicht auch mit Corona. Ich persönlich habe da wieder die Neigung, dass ich mich sehr stark fokussieren kann. Also ich weiß, dass ich den Regler hochdrehen kann, auch im Sinne von Leistungsfähigkeit und auch Leistungsbereitschaft. Dann geht es erst mal los mit dem Rennen.

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Markus
Ich finde aber, du kannst ja im Sprint, wenn du, wenn du einen hin legst, nicht dauerhaft zum Marathon machen. Das ist, um das mal in so einer Metapher zu kleiden. Und wenn jetzt die Frage wäre, wie kann ich ein Sprint zum Marathon machen, dann würde ich tatsächlich sagen Gar nicht. Du wirst erleben. Jedenfalls ich erlebe es auch mit in meinen Kunden Systemen.

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Markus
Da wird eine Kraftanstrengung gebraucht und wenn die Kraftanstrengung des Neuen normal sein soll, dann so arbeiten bis zum Umfallen. Der nächste Schritt ist umfallen und dann hast du noch mehr Not die du irgendwie managen musst und dann können sich sogar so Dominoeffekt ergeben. Klar kommt man dann auch auf die Idee kommen zugleich mit Steigflug beim Flugzeug nicht. Ich muss nur den richtigen Winkel finden, wo ich grad noch so richtig hoch steige, ohne dass es Strömung Abriss gibt.

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Markus
Ist auch eine Form von Balance, dies aber sehr gefährlich. Unter anderem hinkt das ein Stück weit mit dem Flugzeug. Nicht weil wir Menschen sind ja so gestrickt, dass wir Rhythmen brauchen. Allein schönen Tag, Nacht, nachts schlafen, tags arbeiten, jetzt kannst du von deinem Schlaf ein bisschen was weg knapsen, vorne und hinten. Das kannst du eine Zeit lang machen, dann hast du Langzeitschäden.

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Markus
Wenn du das stärker machst, dann wird es sich mittelfristig einfach auch ein Stück weit beschädigen. Dann müssen andere Systeme, zum Beispiel das Gesundheitssystem, den Schaden tragen und ich glaube auch die Neigung, in solchen Situationen Menschen zu Objekten zu machen. Das ist ja die These von Gerald Hüther sozusagen. Ich sehe den anderen nur noch in seiner Funktion und das muss jetzt halt funktionieren.

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Markus
Mit anderen Worten Der oder die muss jetzt funktionieren, da sehe ich den anderen gar nicht. Das kann man übrigens mit sich selber auch machen. Ich werde dann selber für mich zum Objekt, ich bringe mich halt durch eine ständige über Motivation innerlich an Peitschen innerlich antreiben. In der Psychologie gibt es da Konzepte, wie man das macht, kann man auch machen.

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Markus
Habe ich ehrlich gesagt auch immer wieder praktiziert in meinem Leben. Vor allem wenn es dann noch damit einhergeht, das eigene Leben als Erfolg zu zelebrieren. Und den anderen zu erklären, wie toll man das alles macht. Spätestens zur Lebensmitte. Also bin ich jetzt ja mittendrin. Oder vielleicht sogar schon ein bisschen früher mit 53, da gelingt es gar nicht mehr, das eigene Leben als Erfolgsgeschichte zu erzählen, weil es gibt halt auch in jedem Leben, bin ich fest und überzeugt, Misserfolge und im negativsten Sinne kann das schlagartig zu enormen Selbstzweifeln führen.

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Markus
Was mache ich da eigentlich mit? Was habe ich mein Leben verbracht? Also so gesehen würde ich auch solche Fragestellungen Veränderung mit dem Rücken zur Wand erst mal damit beantworten. Wie kann in so einer Situation bei so Situation Balance gelingen? Auf Hauruck muss auch ein Stück weit eine Regeneration erfolgen, die dann wieder also lieber so in so Wellen nach oben als steil.

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Markus
Wenn ich es jetzt mal so auch körperlich darstellen sollte, und ich höre dann oft, es geht nicht, dass die erste Reaktion sagt Ja, dann bleiben wir mal dran und überlegen noch mal erst mal Geht nicht, gibt's nicht. Und ich habe in jeden organisierten, allen Organisationen die in so einer schwierigen Phase waren, immer noch Möglichkeiten entdeckt, wie man damit umgehen kann.

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Markus
Übrigens das eine ist ja Rücken zur Wand, weil mein Unternehmen ist so wie es aufgestellt ist, vielleicht nicht mehr zukunftsfähig. Motoren Industrie vom Diesel zur nachhaltigen, zum nachhaltigen Antrieb irgendwie so, da könnte man sagen, diese braucht es gar nicht. Es stimmt nicht, es gibt alternative Treibstoff Konzepte. Man kann Diesel als Generator einsetzen und nicht mehr als direkt Antrieb in Schiffen zum Beispiel und und und.

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Markus
Das wäre dann Innovation also und nicht nur im Sinne von ich weiß was radikal anderes. Vielleicht das auch an bestimmten Stellen. Vielleicht gelingt mir auch eine Evolution aus bestehenden Ressourcen Neues zu konfigurieren und es gelingt halt nicht, wenn du dafür keine Kapazitäten im Kopf hast. Wenn Menschen also komplett in ihren Routinen sind. Zum Glück haben wir die und sind auch in der Lage, ganz natürlich automatisch machen verkommen.

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Markus
Die Dinge, die wir uns angewöhnen, werden zur Routine, werden immer schneller. Und ich glaube, wichtig ist, sich nicht in Routinen sozusagen gefangen zu lassen. Du brauchst ein gewisses Maß an Bewusstsein, um Neues zu erschaffen. Und das ist das Erste, was sich Menschen in solchen Situationen tatsächlich beibringe. Wie bleibe ich bei Sinnen und nicht nur bei Verstand? Um es mal so ein bisschen kryptisch zu beschreiben Also Bewusstsein kriegst du, indem du dir erlaubst, immer wieder genau zu beobachten.

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Markus
Damit fängt es schon an, also die Information die dir deine Umwelt bietet, wirklich wahrzunehmen, aufzunehmen und innerlich zu verarbeiten. Nicht nur mal hinzugucken. Ist ja alles wie früher, also quasi nicht das Downloaden des Selbst bestätigen von außen. Auch auf der oberflächlichen Ebene sieht alles aus wie immer, ist aber nicht, sich zu erlauben, genauer hinzugucken. Es kostet Zeit, ja, ein bisschen und genauso nach innen zu blicken.

00:20:56:41 - 00:21:25:36
Markus
Das ist dann der Teil Reflexion. Und ich sage mal so Wenn es gelingt, ein gewisses Maß, kein Übermaß, also auf keinen Fall aufhören zu arbeiten. Aber ich glaube, dass dann Menschen in der Lage sind, wieder in Modus zu kommen, wo sie wirklich lernen und aus sich heraus eine Entwicklung anstoßen können. Da möchte ich mal den guten alten Daniel Goldman zitieren mit seinem Buch Das glaube ich bei dir hinten steht Eco emotional Intelligence.

00:21:26:12 - 00:21:50:40
Markus
Der emotionale Intelligenzquotient statt IQ Intelligenzquotient, der durchs Denken und Problemlösen bestimmt ist, und er hat da so einen Begriff geprägt Amygdala. Hightech heißt er, der auch in unserer Welt der Berater immer wieder gern zitiert wird. Finde ihn aber ganz günstig, weil er deutlich macht unsere Amygdala ist ein Teil im Gehirn, der dafür sorgt, dass Notfall Reaktionen ablaufen können.

00:21:50:41 - 00:22:15:27
Markus
Das blöde an der Notfall Reaktion ist dass sie eigentlich den Zugriff auf Neocortex, sprich auf das vernünftige Denken verhindert, sogar auf Erinnerungen. Also da sind bestimmte wir würden sagen Ressourcen, Fähigkeiten gar nicht am Start, obwohl sie theoretisch im Menschen sind, weil der nur noch kämpft, flüchtet oder im schlimmsten Fall sich tot stellt und selbst die, die sich den ständigen Kampf angewöhnt haben.

00:22:15:27 - 00:22:36:22
Markus
Jeder Tag ein Kampf und du kannst natürlich kämpfen und vielleicht kommt da auch noch was gutes raus und erlebst dich sogar als selbst wirksam. Das Problem ist, dass du das machst und dass jemand, der das tut, nicht im Vollbesitz aller seiner geistigen Kräfte ist. Und da stelle ich immer wieder die Frage Wollt ihr das nicht? Ihr könnt also weitermachen wie bisher auf einem niedrigen Niveau.

00:22:37:46 - 00:22:55:23
Markus
Ich ich muss halt Hühner fangen und habe keine Zeit, den Zaun zu bauen. Auch so eine natürlich gern genutzte Metapher. Und ich weiß, es ist nicht immer so einfach, aber dann Wege zu finden, das zu tun, was ist denn der Zaun? Was ist die Möglichkeit, die ich mir schaffe? Bevor ich es richtig radikal machen muss?

00:22:57:39 - 00:23:19:10
Thomas
Das ist ganz spannend, weil wir im Prinzip genau da dran anschließen, wo wir im Prinzip dann hinterfragen. Wir gehen mal davon aus okay, deine Mitarbeiter sind jetzt zum Beispiel am Limit und können diese Mehrleistung nicht bringen, wie du vorher auch schon angesprochen hast, wie weit ist es denn dann zum Beispiel euer Geschäftsmodell, das einfach das nicht mehr hergibt?

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Thomas
Und jetzt kann ich natürlich schon mit mehr Druck und mit mehr ausquetschen, da vielleicht noch ein bisschen was rausholen aber die Frage ist, ob es halt nachhaltig ist oder ob ich in der Zwischenzeit tatsächlich die Menschen drin verbrenne einfach. Und die einfach platt machen. Sei es jetzt entweder, weil tatsächlich die Margen nicht passen oder weil die, die Gewinn vorgaben entsprechend aussehen.

00:23:42:46 - 00:24:01:44
Thomas
Oder vielleicht auch, weil eben aus meinem Geschäftsmodell vielleicht oder ich mit meinem Unternehmen, mit meiner Kultur auch keine neuen Mitarbeiter generieren kann. Man kann fast sagen ja, weil dem Unternehmen diese Fähigkeit abhandengekommen ist, Leute vielleicht zu motivieren, für sie zu arbeiten, Leute zu begeistern.

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Markus
Begeistern total. Und ich muss sagen, ich habe auch sehr gute Beispiele bei meinen Kunden. Und ich bin sehr froh, dass ich im Moment für eine Organisation Kulturentwicklung machen kann und nicht, dass es schon immer so ein abstrakter Begriff Was ist eigentlich Kultur? Und da möchte ich wirklich noch mal sagen, das eine ist ja, die haben auch erst mal den Begriff Hochleistungs Kultur dazu guck ich erst mal immer zurück, weil bei Hochleistungs Kultur, es wird oft missverstanden, nämlich so jeder Einzelne muss halt hier jetzt.

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Markus
Es ist immer wieder beim Arbeiten bis zum Umfallen also jeden Tag Vollgas geben, so dann klappts, dann klappts auch mit den Margen, wenn nur jeder hier sein Bestes geben würde und dann so immer über die eigenen Grenzen drübergehen, so könnte man das auch verstehen. Das ist es ja nicht. Also hoch Leistungskultur. Ich würde gerne einen anderen Begriff dafür wählen, der das vielleicht besser beschreibt.

00:24:55:10 - 00:25:19:05
Markus
Das nennt sich Achievement Kultur. Achievement heißt Was erreichen wir gemeinsam? Ist ehrlich gesagt auch ein Fachbegriff aus der Organisationskultur. Forschung der dann aber manchmal wieder ins Deutsche zurück mit hoch Leistungskultur übersetzt wird. Dann bist du wieder bei ich, was die sehr stark machen und das ist vollkommen meine Meinung. Aber auch meine fachliche Meinung. Kultur entsteht immer im Dreiklang.

00:25:19:05 - 00:25:51:18
Markus
Ich will auch nicht mal sagen Spannungsfeld. Manchmal auch das zwischen Ich, wir, also Team Kultur und Es, also Organisation. Du kannst dich manchmal noch so anstrengen und richtig Gas geben, wenn deine Organisation das ist genau das, was du gerade gesagt hast. Da bin ich voll bei dir. Das Geschäftsmodell die Prozesse nicht hergeben oder dich nicht in angemessenem Maße unterstützen, dann wirst du nicht mit allein hauruck und ich mache es nicht gewinnen.

00:25:51:18 - 00:26:24:09
Markus
Ja, ich glaube auch ehrlich gesagt dass das manchmal dadurch zustande kommt, dass wir natürlich immer noch Hierarchie im Unternehmen haben und auch Topmanager gerne mal sozusagen das aus eigener Erfahrung in Organisation reinbringen. Dieses Thema Hochleistung, das sind Sie von sich gewohnt, nicht? Ich meine das aber muss man ehrlicherweise auch sagen, ein ganz anderer Lebensentwurf und möglicherweise haben die in ihrem Privat Umfeld auch sozusagen ein Umfeld geschaffen, in dem sie dann tatsächlich auch 14 bis 16 Stunden arbeiten können.

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Markus
Wie leben diese Menschen.

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Thomas
Und ich finde das jetzt auch spannend, wenn ich hier einhaken, weil der Gedanke, der mir jetzt dazu kommt, weil du gesagt hast Lebensentwurf, die haben vielleicht dann auch für ihre Balance andere Mechanismen und andere Möglichkeiten. Das finde ich ganz spannend, weil das der Gedanke kam mir jetzt gerade in den Kopf, wo man sagt, ja, aber kann ich ja auch oder ich schaffe es ja auch, warum schafft der es nicht?

00:26:49:38 - 00:27:07:43
Thomas
Ja, aber dann musst du auch sicherstellen, dass der deine Möglichkeit hat. Irgendwie weiß ich nicht, auch auf die Karibikinsel zum Entspannen zu fliegen oder sich auch am Samstag mal eine Massage zu kaufen oder was auch immer du halt sonst so machst, um irgendwie zu entspannen. Oder eben ja, oder einen Garten mit Blick oder was auch immer das nachher ist.

00:27:09:43 - 00:27:14:08
Thomas
Total spannend. Also damit ist die Situation auch nicht mehr vergleichbar.

00:27:15:01 - 00:27:42:28
Markus
Genau. Ich glaube, da ist einfach sehr viel von sich und seinem Lebensentwurf auf andere zu schließen. Und ich glaube, jeder gewöhnt sich an seinen Lebensentwurf. Ich auch an meinen. Und ich glaube, da geht es sehr viel mehr um Austausch und Dialog. Wie ist es in den unterschiedlichen Lebensentwürfen überhaupt lebbar und möglich und wie passt das zusammen damit? Manche haben ja wirklich das Bedürfnis, ihr Privatleben an der Pforte abzugeben, wenn es so was gibt in der Organisation.

00:27:43:07 - 00:28:03:46
Markus
Und dann bin ich halt da im Geschäft und da bin ich daheim, dann grenze ich mich gut ab aus gutem Grund. Ich glaube, das ist für bestimmte Kontexte und Organisationen wahrscheinlich das Beste, was du tun kannst. Wie wär's eigentlich? Und ich habe jetzt, da manche aus unserem Metier die beschreiben das ja als Entgrenzung. Durch Homeoffice würde die Organisation ins Privat Feld eindringen.

00:28:03:46 - 00:28:28:13
Markus
Das ist so, kann man natürlich auch drüber nachdenken. Ich finde, es war jetzt schlicht eine Notwendigkeit, während CO wird. Mir persönlich wäre es ja sogar wurscht. Also ich freue mich hier. Das ist auch 1/2 privates Umfeld, dass ich zur Arbeit jetzt natürlich gewohnheitsmäßig nutze und auch so gestaltet hab, während andere die Möglichkeit gar nicht haben, diese ich habe ja auch Leute im Keller gesehen, weil sie damals gar nicht anders ein Stück weit konnten.

00:28:28:21 - 00:28:51:39
Markus
Also wie kann ich das in meinem Lebensentwurf auch mit meinem Gehalt und mit all dem, was mir an Ressourcen zur Verfügung steht, überhaupt gestalten Und bei mir ist schon so Die Kinder müssen halt morgens im Kindergarten und in die Schulen, in die sie gehen. Da kann man auch nicht immer gleich um 7:30 ein Termin machen, während andere sagen, um 7:30 kein Problem, ich bin Frühaufsteher, schon immer da, jetzt mit mir nicht um 7:30 Termine macht, der hat sowieso schon verschissen.

00:28:52:17 - 00:29:23:23
Markus
Das gibt es auch. Ich war mal Vorstands Assistent, anderthalb Jahre da kommen die grauen Haare her, da war so eine Haltung. Wer nicht auf mein mit meinem Tempo einhergeht, ist kein Hochleistung. Das finde ich völlig schade, dass die Menschen leisten, auch in ihrem privaten Umfeld. Und ich komme noch mal drauf zurück. Nur Kultur ist natürlich ist, wenn du das ausblenden und Zurückhaltung in der Organisation toleriert, aus welchem Grund auch immer oder das nicht zum Thema machst, so will ich das mal sagen.

00:29:24:19 - 00:29:48:34
Markus
Wie schaffe ich es dass Menschen auch in der Organisation etwas gemeinsam erreichen wollen? Ich sage mal bewusst nicht Hochleistung das ist schon wichtig. Gleichzeitig ist aber auch wichtig Wie schaffen wir einen Teamspirit, wie sozusagen kommen wir dazu, dass wir das gemeinsam gut tragfähig hinbekommen. Und da ist aus meiner Sicht auch jedes Team anders und nicht, weil als unterschiedlich zusammengesetzt ist.

00:29:48:34 - 00:30:29:20
Markus
Da braucht man auch den Bedürfnis, Ausgleich und auch mal den Dialog darüber. Und dieses System gestaltet, dass es das auch tatsächlich wirklich erlaubt. Beispiel für System Gestaltung noch mal mit meiner Organisation, die also was macht die so in Anführungszeichen erfolgreich? Erst mal ein wahnsinniger Business Erfolg, die verdoppeln sich alle drei Jahre. Trotz CO wird, ja werden die und da kannst du dir vorstellen, wenn sich eine Organisation verdoppelt, dann da kommen normalerweise ich habe das auch noch nirgends gesehen dass normalerweise restrukturiert du quasi immer im Rückblick, weil du merkst, die Strukturen passten passen nicht mehr, dann passt du sie an häufig nicht.

00:30:29:41 - 00:30:54:01
Markus
Du schaffst keine Strukturen weil du weißt, du wirst da reinwachsen. Meistens funktioniert es anders. Organisationen arbeiten ja Tagesgeschäft, nicht enorme Kundenorientierung. Das haben die auch irgendwann merkst du, es ist nicht damit getan, noch mehr Leute anzustellen, die dasselbe machen. Klar wächst der Umsatz quasi proportional mit den Menschen, die du im zum Beispiel im Vertrieb anstellst. Aber du schaffst, du schaffst die Synergien nicht mehr.

00:30:54:13 - 00:31:23:20
Markus
So, und dann fängt dieses Denken an Wie könnte man sozusagen die die Struktur schaffen? Das ist für mich dann so, das sind geschäftlich sehr erfolgreich und trotzdem alle Oberkante Unterkiefer und was diese Organisation macht, wirklich ganz bewusst, die bieten wirklich das Angebot zum Teil verpflichtend, zum Teil freiwillig, sich wirklich mit sich selber zu beschäftigen, Zeitfenster zu bieten für Selbstreflexion, wie ist mein Beitrag, aber auch Kontaktfläche.

00:31:24:06 - 00:31:56:03
Markus
Ich habe jetzt erst diese Woche wieder einen zweitägigen Workshop und dann kommt da standardmäßig wirklich der Geschäftsführer und geht in Kontakt, spricht erst mal über sich selbst, wie es ihm geht, wie er seinen versucht sicherzustellen, dass er seinen Beitrag hier leisten kann mit denselben Konzepten, die wir im Workshop nutzen und vermitteln. Also enorm anschlussfähig. Und gleichzeitig bekommt er damit auch noch mal einen Eindruck, was System seitig nicht stimmt Portfolio, Anpassungen, strukturelle Themen.

00:31:56:41 - 00:32:17:33
Markus
Und so ist er ja sehr stark im Kontakt mit all denjenigen, die wirklich sich weiterentwickeln wollen, um in dieser Organisation gut zu wirken. Und das ist und die könnten, das höre ich da auch immer wieder in den Einstiegs Runden. Eigentlich könnte ich jetzt auch zwei Tage beim Kunden sein. Also ich schneide mir auch heraus, so sagen viele und am Ende war regelmäßig die Rückmeldung so gut, dass wir das gemacht haben.

00:32:18:07 - 00:33:00:41
Markus
Also mit anderen Worten, die rennen halt aus anderen Gründen nicht, weil sie sozusagen mit dem Rücken zur Wand stehen kurz vor dem Abgrund, sondern weil sie mit dem Rücken zur Wand stehen. Gott, wie bewältige ich das? Alles ist ein anderer Abgrund und ich finde so in solchen solche Möglichkeiten zu schaffen. Jeder Schritt ist ein Beitrag nach vorne und da muss sich jeder fragen, wenn ich anderthalb Tage nicht mehr oder zwei Tage nicht mehr leisten kann, in einem Jahr, das 365 Lebenstage hat und davon eben eine gewisse, sagen wir mal sechs Wochen ab von 52, dann bist du bei 46 und mal fünf Arbeitstagen, dann was sind da zwei Tage, die du dir raus nimmst, um

00:33:00:42 - 00:33:26:20
Markus
wirklich hinterher auf eine andere Art und Weise dabei zu sein, Themen zu adressieren, die vielleicht dann auch geändert werden können, damit es leichter ist, wenn so eine Investition nicht mehr möglich ist, dann hätte ich noch ein anderes Konzept. Das kannst du mit Sicherheit. Ja, der klar, weiß ich doch nicht. Also dann ist ja sozusagen die welche welchem System Zustand hat dein System einfach ist es sicher nicht mehr.

00:33:27:24 - 00:33:54:01
Markus
Kompliziert ist es mit Sicherheit aber auch nicht mehr. Komplex sind die Zusammenhänge auch. Und dann hätte ich eher so also dieses Notfall Management, das ja viele Manager an den Tag legen, harte Schnitte harte reingehen, hohe Erwartungen sozusagen wirklich krass steuernd zu agieren. Das ist ja aus meiner Sicht ein Kunstfehler. Denn wenn die Annahme dahinter wäre, mein System ist in einem chaotischen System Zustand, das ist echtes Krisenmanagement.

00:33:54:37 - 00:34:21:21
Markus
Da braucht es auch Task Forces und Leute, die sich mal zusammenstellen und ein Stück sozusagen auch für andere was organisieren. Aber das einzige was du damit erst erreichen könntest ist, dass der System Zustand von chaotisch in in komplex zurückfällt. Gott sei Dank. Ja und dann brauchst du Dialog, dann brauchst du gemeinsame Weiterentwicklung, dann brauchst auch von mir aus gerne so was wieder wie Workshops, Formate, wo Menschen miteinander sich was ausdenken, dann brauchst du Freiräume.

00:34:22:13 - 00:34:37:02
Markus
Und viele glauben ja erstens dieses Chaotische, das ist ein Dauerzustand, das mache ich immer so, dann mache ich es richtig. Und manche denken okay, jetzt habe ich das Chaos bewältigt, jetzt ist alles einfach, jetzt arbeiten wir nach den Vorschriften, die wir uns gegeben haben. Es funktioniert auch nicht.

00:34:40:38 - 00:34:44:45
Thomas
Und die Mitarbeiter sitzen dann eben dazwischen und müssen es im Zweifel dann ausbaden.

00:34:45:27 - 00:35:10:01
Markus
Genau. Vielleicht aber noch ein Wort zu den Mitarbeitern Ich habe gelernt, dass es sehr günstig ist, auch Menschen ein Stückweit darauf vorzubereiten. Und wenn sie schon mitten drin sind im Chaos darauf vorzubereiten wie steuere ich mich? Das halte ich für einen ganz wesentlichen Skill und eine ganz wesentliche Fähigkeit. Und ich erlebe leider viele Systeme, in denen sind die Mitarbeiter und Mitarbeiter nicht darauf vorbereitet.

00:35:11:18 - 00:35:32:48
Markus
Und diese Form der Selbststeuerung wie steuere ich mich so, dass ich nicht in eine Opferhaltung komme, dass ich nicht in Besserwisserei verfalle, so Niedrig Energie zustand, in der gern mal in so einer Abwärtsspirale endet, weil dann natürlich auch erstens ist er magnetisch, zieht andere an, die das denen es auch so geht. Klar, aus gutem Grund. Man will sich ja entlasten, es ist überhaupt kein böser Wille.

00:35:33:30 - 00:35:54:07
Markus
Aber ich glaube, dieses Bewusstsein und die Tools, die es dazu braucht, einen guten Umgang mit sich zu pflegen, damit man eben immer mindestens mal in der Verantwortung bleiben kann, im besten Fall in so etwas wie einer spielerischen Verantwortung ja, ich kann mir sogar Experimente erlauben. Wo gibt es denn sowas? Und im OP hätte ich ungern Experimente an mir gemacht als Patient.

00:35:54:46 - 00:36:16:38
Markus
Aber da könnte ja zum Beispiel das Experiment darin liegen, dass man sagt, wir finden vielleicht außenrum noch eine bessere Möglichkeit, uns zu organisieren, aber so das Mindeste wäre, in einer gut getragenen Verantwortung zu sein und dafür gibt es Konzepte und Möglichkeiten, die man auch relativ leicht vermitteln kann. Zum Beispiel ist hier ein Format, das ich auch bei diesem Unternehmen, von dem ich gerade sprach, verwenden darf.

00:36:16:38 - 00:36:42:30
Markus
Zwei mal zweieinhalb Stunden online ist vermittelbar, ist nützlich. Und wenn ich Menschen wiederbegegnet, die an so was teilgenommen haben, die sagen, es hat für mich persönlich einen hohen Mehrwert gehabt und zahlt mindestens mal auf, dass wir das Gemeinsame im Team ein verändert noch nicht die Organisation verändert natürlich noch nicht die Strukturen, aber diesen Teil kann man schon relativ Zeit ökonomisch sicherstellen.

00:36:43:20 - 00:36:49:13
Markus
Und ich finde, das ist jetzt auch kein riesen Invest um sich so eine Grundlage zu legen.

00:36:51:32 - 00:37:26:20
Thomas
Das heißt, wenn ich so ein bisschen zusammenfassen würde, um für mich selber, für Mitarbeiter, für Organisationen die Möglichkeit zur Motivation und zum zur Begeisterung oder zum zum weiteren eigenen Antrieb zu schaffen, heißt Schaffe Raum für Reflexion und schaffe Raum für einen Normalzustand, weg vom extremen Weg vom Krisenmodus, weg aus dem Chaos und diese Zustände aber natürlich dann entsprechend immer erkennen.

00:37:26:20 - 00:37:56:12
Thomas
Das heißt, ich muss erst mal für mich feststellen Bin ich im Krisenmodus bin ich im Chaos unterwegs? Deswegen finde ich es ganz spannend, diese Modelle, die du erwähnt hast, weil die, glaube ich unglaublich helfen können, um sich eben mal selber zu verorten, was ja auch eine Art der Reflexion ist, dass vielleicht dann eben auf einer Führungsebene, aber auch als Mitarbeiter kann man sich so ein bisschen verorten kann feststellen, ist denn unsere Organisation im Krisenmodus oder sind wir eben mit dem Rücken zur Wand oder haben wir Kapazität für so was?

00:37:56:41 - 00:38:14:44
Thomas
Das Ganze verbunden mit Prioritäten eben. Kann ich mir tatsächlich zwei Tage von 210 oder 220 Tagen mal rausnehmen? Ist es mir das wert? Um eben den Raum für die Reflexion und für den Austausch und für die Optimierung des eigenen Lebens in der Organisation die eigene Kultur zu nehmen?

00:38:15:08 - 00:38:33:45
Markus
Du hast alle gleich eine gemeinsame Sprache. Für mich ist noch mal so ein Phänomen Deutungshoheit Du darfst denn sagen, was jetzt hier gerade Sache ist. Also Schlimmste ist neuer Vorstand. Da habe ich ja gelernt und neulich habe ich das von unten gehört. Ja, die machen doch immer was ganz Neues, damit sie sozusagen ihre Duftmarke hinterlassen. Das kann man so sehen.

00:38:33:45 - 00:38:50:23
Markus
Und ich meine, ich teile oft diese Erfahrung, ja, es ist halt schon neuer geholt oder was auch immer da passiert. Es worden. Dann muss er, wem auch immer, dem Shareholder oder dem Eigentümer auch zeigen, dass da jetzt was passiert. Es kann ja sein, dass da was dran ist. Und da erlebe ich dann so einen Shift in Richtung Deutungshoheit.

00:38:51:21 - 00:39:11:05
Markus
Wer weiß denn jetzt hier ganz genau, was in meiner Organisation grad los ist? Und ich finde, das Trügerische ist, wenn sozusagen gerade jemand, der neu von außen kommt, mit so gesunden Halbwissen hat, irgendwie von wem gehört, was da so los ist und sagt, der ruft eine Krise aus, jetzt aber Hauruck, nicht Digitalisierung. Wenn man das nicht Portfolio. Weiterentwicklung.

00:39:11:05 - 00:39:38:33
Markus
Neue Geschäftsfelder. Krise. Krise. Krise. Und sozusagen in den Gebeinen im Maschinenraum kommt dann irgendwann das Gerücht an, wir hätten irgendwie eine Krise und die gucken so auf ihre gut geölte Maschine und denken sich Ich weiß es nicht, wo das Öl rausläuft. Also läuft. Ich sehe es nicht und dann hast du sofort ein ungläubiges Staunen. Ich glaube, es geht ja wirklich darum, es nicht besser zu wissen, sondern eher zu verstehen.

00:39:39:30 - 00:40:01:04
Markus
Auf allen Seiten. Und das kann natürlich sein, dass im Maschinenraum man das nicht sieht, weil man die Information nicht hat. Dann kommst du trotzdem im Dialog nicht um. Und es kann sogar sein, dass Krise ist, aber ich glaube, es müsste dann auch verstanden werden. Das kannst du auch nicht durch einseitige Unternehmenskommunikation lösen, indem die Intranet Artikel einfach härter werden oder der macht dann Podcast und im zweiten Satz ist Krise Krise.

00:40:01:04 - 00:40:19:40
Markus
Und wenn wir nicht, dann so, wenn dann Dinge, sondern da geht es um ein gemeinsames Verständnis schaffen, damit die Menschen aus eigener Überzeugung das ist auch noch so ein Schlüsselbegriff, finde ich. Wie schaffe ich es, Menschen dieses berühmte mitnehmen. Man muss ihnen die Möglichkeit geben, eigene Überzeugungen zu bilden. Dann werden sie auch aus Überzeugung handeln und nicht nur aus Vorschrift.

00:40:20:39 - 00:40:40:22
Markus
Früher war Kulturentwicklung, da hat man den Menschen Verhaltensweisen gezeigt. Guck mal, so musst du dich hier verhalten, dann ist es okay. Das bleibt natürlich weit unter den Möglichkeiten. Das ist, dann machst du so ein Verhaltens Manual und dann kannst es noch checken, ob es jemand macht oder nicht macht. Man muss sich ja mal fragen, warum handelt denn jemand und dann sind wir bei dem Thema.

00:40:40:47 - 00:41:03:30
Markus
Also der Fachausdruck ist eigentlich Glaubenssatz. Das versteht keiner. Deswegen sage ich gerne mal Überzeugung dazu. Also von was bin ich überzeugt? Und aus welcher Überzeugung heraus handle ich? Und die entsteht natürlich im Gespräch, im Dialog, im sozusagen im Miteinander und ohne dieses Miteinander ist ein Ruf von oben immer da, der bleibt unter seinen Möglichkeiten. Da könnte man auf die Idee kommen, man könnte die oben auch abschaffen.

00:41:04:13 - 00:41:25:05
Markus
Oder dann wird unten manchmal so gesagt Der Fisch stinkt vom Kopf, auch immer so gern zitiert. Na ja, ich glaube ehrlich gesagt, in so einer Organisation handelt keiner aus bösem Willen. Das sind dann Nebenwirkungen, die jetzt leider dann manchmal zur Hauptwirkung werden. Und ich gehe noch mal auf den Begriff Deutungshoheit zurück. Wer darf denn sagen, wie es hier ist und was hier gilt?

00:41:25:05 - 00:41:48:25
Markus
Und ich finde, da könnte es helfen, die Deutungshoheit mal zu verteilen, dass nicht einer sie hat. Manchmal sind es ja tatsächlich Männer. Dann auch noch so geklappt. Der Klassiker, wie wir jetzt keine Stereotypen untermauern aber es ist einfach sichtbar und immer noch Fakt. Die sind sogar dann eingestellt, um das Unternehmen zu prägen. Also von denen sollen dann die entscheidenden Impulse ausgehen.

00:41:48:43 - 00:42:18:18
Markus
Kann man machen. Aber wie wäre es eigentlich, wenn von der ganzen Organisation flächendeckend Impulse ausgehen? Ja, ist doch klar, ist doch viel stärker. Es spricht nicht dafür, dass man notwendigerweise die Hierarchie ganz abschafft. Aber was ist dann der der Sinn oder die Aufgabe von Hierarchien? Natürlich Impulsgeber, vielleicht an bestimmten Stellen auch Entscheider. Immer dann, wenn es darum geht, mich zum Beispiel zu entscheiden, müssen wir jetzt mehr in Richtung Entwicklung investieren.

00:42:18:18 - 00:42:41:18
Markus
Oder mehr in Richtung Ressourcennutzung? Da könnte man ja jemanden nehmen, der sich ein Bild in der Organisation schafft. Aber ich glaube oder vielmehr und ich glaube, es, die Hierarchie täte gut daran, den anderen die Möglichkeit zu geben, selber Impulsgeber in der Organisation zu sein. Natürlich, es reicht nicht, nur Impulse zu geben. Hast du Starkstrom ohne Umsetzung, bringt es nichts.

00:42:41:26 - 00:43:07:26
Markus
Aber das ist natürlich so eine Organisation ist viel stärker. Dann hast du so was wie nennen wir es Schwarmintelligenz und dann muss jetzt nicht oben, der Kopf muss nicht immer voraus schwimmen. Sondern dann ändert man vielleicht auch mal die Richtung, weil mal von der Seite was kommt. Ich sage mal so, der Sales würde ein Signal geben, wir müssen was ändern, weil nicht und die ganze Organisation würde sich relativ schnell darauf einstellen.

00:43:07:26 - 00:43:29:47
Markus
Es wäre der Traum vom Sales. Manchmal ist es das, aber vielleicht auch das Marketing, Marketing ist nicht so eine Marketing getriebene Organisation. Mehr denkbar, oder? Der Einkauf sieht hier Jetzt haben wir ja das Problem mit den Chips und so, dass wir die Sachen gar nicht mehr kriegen oder nur überteuert bekommen. Und an diesem Beispiel mit diesen drei Units, allein schon von mir aus könnte jeder eine Art Impulsgeber sein.

00:43:29:47 - 00:43:56:12
Markus
Controlling wäre ja so ein Business Partner, der kennt sich auf Personal Märkten aus. Wir kriegen da kein Personal mehr, wir müssen mehr auf Automatisierung setzen und so, nicht einer sollte führen, sondern alle sollten aus meiner Sicht ist es eine Gemeinschaftsleistung und im besten Fall könnte ein Oben das noch moderieren und sozusagen so Kräfte Ausgleich sorgen. Im Konfliktfall wäre es der oberste Konfliktlösung.

00:43:56:12 - 00:44:11:47
Markus
Aus meiner Sicht ja. Dann gibt es halt diese berühmte Eskalation, wobei ich mir immer wünschen würde, dass jemand nicht für andere entscheidet, sondern andere Lösungsmöglichkeiten vorher sucht. Also ich glaube, überflüssig werden sie nicht. Aber die Rolle sollte sich aus meiner Sicht sehr stark ändern.

00:44:14:23 - 00:44:38:38
Thomas
Ja, total spannend der Gedanke, der mir so ein bisschen kam. Aus meiner eigenen Tätigkeit in der Geschäftsleitung ist es ganz oft was wir ja auch schon besprochen haben oder was du angesprochen hast, so ein so ein Wissen. Dissonanz, also Entscheidungen werden auf unterschiedlichen Informationen gefällt. Das kommt auch wieder da auf die, auf die Lebenssituation und auf auf das eigene Umfeld natürlich drauf.

00:44:39:18 - 00:45:03:24
Thomas
Und eine der tiefgreifenden Erkenntnisse für mich war wo ich dann mal nicht reingegangen habe. Man lernt ja irgendwie dazu, wo ich eben nicht gesagt habe, was waren das für eine blöde Entscheidung, sondern wo ich hingegangen, gesagt was ist denn passiert? Erzähl doch mal! Auch hier wieder Reflexion und dann kommt dabei raus, dass das eine grandiose Entscheidung war, die im 1. Moment war.

00:45:03:24 - 00:45:31:32
Thomas
Die zwar eigentlich gegen eine Situation, die ich haben wollte, also Mitarbeiter hat dem Kunden unglaublich viel Geld zurückbezahlt und wo warum zahlst du Geld zurück? Erst mal gar nicht und im nächsten Schritt schaust du dir das an! Sechste Mit den gegebenen Mitteln war das eine absolut grandiose Entscheidung. Hätte ich selber nicht so treffen können, weil hätte sonst die Situation komplett anders eskaliert oder oder oder waren alle möglichen Konsequenzen da hinten dran super gelöst.

00:45:32:17 - 00:45:58:41
Thomas
Unterschiedliche Entscheidungen und auch das war für mich ein großer Punkt zu sagen Stopp, die Leute, die direkt involviert sind, zwei Dinge entweder mindestens involvieren und fragen und es sozusagen sich erklären lassen worst case oder idealerweise einfach vertrauen durchlassen und sagen Klar, ihr wisst, was ihr tut und ich vertraue ich, dass ihr das richtig macht und da einfach machen lassen.

00:45:59:31 - 00:46:00:15
Markus
Es ist ein Weg.

00:46:03:01 - 00:46:31:28
Thomas
Ein Framework ist mir auch noch eingefallen ist. Es war dieses von von dem unbeteiligten Zuschauer bis zum bis zum vollen Selbst mitentscheiden. Das ist für mich haben wir jetzt wieder um um das Thema Motivation und motivierte Mitarbeiter und motivierte Menschen sprechen ist für mich natürlich auch eines der großen Hebel, wo man sagt, oder oder Hebel weiß ich ja ausschlaggebend, wo man sagt wo sind wir denn?

00:46:31:28 - 00:46:58:17
Thomas
Wie viel Freiraum gebe ich einem Menschen, wie viel Autonomie haben die also sind die nur beteiligt oder haben sie tatsächlich Entscheidungsgewalt? Können sie über sich, über ihr Umfeld, über andere ja frei vielleicht auch ohne Angst vor Konsequenzen oder vor der Bewertung entscheiden? Oder kriegen sie idealerweise sogar noch Anerkennung dafür, dass Sie eben auch die Initiative ergriffen haben?

00:46:58:34 - 00:47:20:24
Markus
Ebenen der Einbeziehung, da ist es Konzept und da geht es ja auch sehr stark um diesen Begriff Ownership. Wie mache ich es zu meiner Sache und ich bin da ganz bei dir, also wie kann ich sozusagen diesen Freiraum geben? Ich möchte aber auch noch mal in persönlicher Betroffenheit ja weil ich die Konzepte alle kenne und wahrscheinlich auch vermittle, lerne ich am meisten aus meinen Fehlern.

00:47:21:45 - 00:47:42:25
Markus
Also ich sage nicht, man muss unbedingt Fehler machen, um zu lernen, man kann auch anders aber so bisschen, ich tue mal ein bisschen Asche auf mein Haupt. Es ist schon so, als ich Manager bei Siemens war, hatte ich immer recht gute Kritiken in Anführungszeichen, Mitarbeiterbefragung alle fanden, ich sei so zugewandt und habe gern Freiraum gegeben. Und natürlich trotzdem 1 Millionen Budgets, muss man auch sagen.

00:47:43:20 - 00:48:06:45
Markus
Ehrlich gesagt ist es was anderes, als wenn ich dann auf meinen Kontostand gucke. Und es ist mit persönlich privaten Einkommen erst mal nicht vergleichbar, weil da hast du irgendwas mit sechs Nullen hintendran. Also ehrlich gesagt, das heißt, ich sage auch gleichzeitig Ich bin nicht Millionär. Vielleicht, vielleicht sollte ich mal in den Zustand kommen, aber ich glaube, ich bin da wie viele andere auch in der Mittelschicht.

00:48:07:40 - 00:48:31:41
Markus
Das heißt, dieser Kontostand in meinem Budget hat mit meinem privaten persönlich erst mal gar nichts zu tun. Disconnect Dann habe ich mich selbstständig gemacht, Firma gegründet mit drei Menschen und das ging ja sofort los. Wir wurden vom Markt entdeckt und konnten wirklich gut arbeiten. Hurra! Dann arbeitest du viel, macht ja auch Spaß und gibt Anerkennung und jemand sein sagt es ja schon nicht.

00:48:32:15 - 00:48:50:17
Markus
Und dann mussten wir jemand einstellen. Weil wir haben es einfach nicht mehr gepackt hinten rum. Es gibt so viel zu tun. Rechnungen stellen macht man dann nicht mehr selber. Webseite betreuen macht man nicht mehr selber. Und so weiter. Wir haben jemanden gesucht, der vieles kann. Jetzt war es dann so Wenn du jemanden suchst, der vieles kann, der kann auch vieles.

00:48:50:17 - 00:49:13:05
Markus
Aber vielleicht an bestimmten Stellen halt nicht in der Tiefe. Hat es auch nicht so durchdacht. Und ja, sie war eine Angestellte. Ja so, die sie hat dann auf ihre Arbeitszeit bestanden. Wir waren immer beim Arbeiten so da war schon der erste Unterschied und sie hat auch, weil wir halt alle nicht viel da sind oder waren beim Kunden und sie halt sozusagen im Büro, eine Entscheidung getroffen.

00:49:13:29 - 00:49:17:03
Markus
Und leider hat diese Entscheidung damals 5.000 € gekostet.

00:49:19:08 - 00:49:40:07
Markus
Der eine oder andere wird sagen so what? Wir, wir, die wir für unser Geld und unser Honorar das erste Mal richtig leistungsorientiert nicht wenn du leistest, wirst du bezahlt, wenn du nicht leistest, wirst du nicht bezahlt. Und dann hat sie mir das auch anerkennenswert gesagt. Guck mal, das ist jetzt hier passiert. Was ist passiert? Ich hatte eine Zündschnur, die war abgebrannt.

00:49:40:07 - 00:49:44:21
Markus
Ich will es mal so vorsichtig sagen. Ja, Feuerwerk. Markus geht an die Decke.

00:49:46:26 - 00:50:05:24
Markus
Und was ich ihr hoch anrechne bis heute, ist, dass sie gesagt hat Stopp erst mal, du kannst doch nicht mit mir umgehen. Na super, also erst mal vollkommen korrekt. Ja, auf eine Art auch. Wie bringst du deinen Ärger? Und deine Wut finde ich auch gar nicht angemessen, weil wir hier normalerweise eine andere Kultur pflegen. So und so sind wir ins Gespräch gegangen.

00:50:05:24 - 00:50:29:03
Markus
Bin ich erst mal, war dann der Schaum erst mal weg vom kochenden Wasser und wir haben dann wirklich reflektiert, woher das kommt. Und ich weiß es. Bis heute finde ich das ganz spannend. Mein Glaubenssatz war meine Überzeugung, sie verbrennt mein Geld. Vielleicht würden andere, die jetzt zuhören, sagen Es stimmt also. Und wenn, was ist, wenn so ein Vorstand das Gefühl hat, bei einem Fehler verbrennt ein Mitarbeiter sein Geld?

00:50:29:03 - 00:50:53:17
Markus
Das ist eigentlich kompletter Blödsinn. Also erst mal habe ich meinen mein Verhältnis zum Geld geändert. Der Budget war auch nicht meins. Siemens da sind auch Fehler passiert, die mich nicht so an die Decke haben gehen lassen. Also erst mal habe ich unser Geld, weil die leistet ja auch einen Beitrag dazu. Das war eine ganz entscheidende Änderung. Und was für mich auch noch entscheidend war, der Glaubenssatz Ja, wenn schwere Fehler passieren, muss ich es alleine ausbaden.

00:50:53:27 - 00:51:18:10
Markus
Ich Es liegt wieder nur an mir. Ich war ja gewohnt von ihr. Sie grenzt sich da immer ab, Arbeitszeit mäßig. Und dann habe ich gesagt, habe ich ihr gesagt, was ich brauche. Ich brauche dein Commitment, dein Einverständnis. Ja, es ist passiert. Ich helf dir, das zu machen. Ich möchte es bloß nicht alleine ausbaden. Und in diesem Gespräch, in diesem von mir aus auch auseinander setzung, haben wir einen Weg gefunden und ich habe da ganz viel gelernt.

00:51:18:19 - 00:51:43:46
Markus
Ich hoffe, es ist heute wirklich eher DNA geworden. Ich bin nicht alleine. Beim Lösen von Problemen, die jemand verursacht, wird weil in der Hierarchie wird es ja dann oft als Problem hochgespielt und ein Vorstand könnte das Gefühl haben Scheiße, warum soll ich ausbaden, was die da unten alles falsch machen? Ich könnte das doch selber viel besser. Und ich glaube dieses nicht allein lassen, dieses gemeinsam machen auch die da oben nicht allein lassen beim Ausbaden, das könnte allen gemeinsam helfen.

00:51:44:17 - 00:52:09:27
Markus
Diese psychologische Sicherheit, so wird es ja oft beschrieben und Mitarbeiter fordern das ganz oft. Ich brauche ja psychologische Sicherheit und ich möchte dafür werben, dass psychologische Sicherheit auch für Führungskräfte, Vorstände und Eigentümer gilt und dass die in den Blick nehmen was brauche ich eigentlich, um mich sicher zu fühlen, weil ich am eigenen Leib erlebt habe, wie ich in der Kommunikation wirklich diesen Fehler und nicht guten Umgang gemacht habe?

00:52:11:47 - 00:52:32:00
Markus
Also, weil ich war nicht sicher, es brauchen alle diese Sicherheit und deswegen glaube ich, sollte dieses Thema auch besprochen und thematisiert werden. Wie kommt jeder in eine gute Kraft? Weil nur wenn jeder in seiner Rolle, in seiner Funktion, dann könnte man sagen Ja, die haben jetzt, die kriegen so viel Geld, dass die da erwarte ich jetzt, dass die sicher sind, das kann man von mir aus auch erwarten.

00:52:32:00 - 00:52:45:27
Markus
Aber da sage ich, es sind alle nur Menschen. Insofern da noch ein Beitrag zum Thema Sicherheit. Da glaube ich, sollten alle in Anspruch nehmen können. Und das ist nicht nur exklusiv so Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.

00:52:47:14 - 00:53:06:37
Thomas
Es ist spannend, dass wenn ich wahrscheinlich so ein bisschen den das ist für mich so im Kopf bleibt, glaube ich es als, als als stehender Moment hängen. Motivation und Mitarbeiter Kreativität und Innovation hat alles was mit Freiräumen Schaffen im Kopf zu tun?

00:53:07:20 - 00:53:28:32
Markus
Absolut. Also diese nicht. Also die diese. Wenn du jetzt denn ich nehme das am Anfang, am Anfang war auch der Dan Pink genannt habe mit seinem Buch Drive. Wenn jemand nur ein Buch lesen will zur Motivation, wo ich das immer noch empfehlen, auch wenn es schon ein paar Jahre älter ist. Er ist ja sehr ein Wissenschaftsjournalist, der hat auch das viel und gut recherchiert.

00:53:29:02 - 00:53:55:01
Markus
Da ist der erste Punkt Selbstbestimmung. Da steht zwar nicht Freiraum, da steht Selbstbestimmung. Wenn man dann in diesen Aspekt sind drei Selbstbestimmung Perfektion und Sinnerfüllung, also Perfektionierung im Sinne von Meisterschaft. Mastery heißt auf Englisch ist in Deutsch ein bisschen schwer zu übersetzen. Das dritte ist Sinnerfüllung worauf zahlt das alles ein? So, aber der erste Punkt ist Selbstbestimmung. Und warum?

00:53:55:23 - 00:54:07:04
Markus
Damit Menschen selbstständig in der Lage sind zu steuern, wann sie einen solchen Freiraum ansteuern und wann sie sozusagen in hemmungsloses Umsetzen gehen. Es ist ein Teil, den man darin lesen wird.

00:54:07:40 - 00:54:34:11
Thomas
Ganz spannend. Tatsächlich. Ich habe den Drive vor vielen Jahren gelesen, aber ich lese ihn, glaube ich, noch mal, also die Konzepte sind natürlich bekannt, die Informationen sind da, aber am hast du mich jetzt inspiriert, dass ich, dass ich es noch mal lese. Vielen herzlichen Dank! Unglaublich tolles Gespräch. Ich freue mich tatsächlich auf den auf das nächste Mal und ich habe viel mitgenommen.

00:54:35:05 - 00:54:36:07
Thomas
Ich hoffe, es war für dich schön.

00:54:36:24 - 00:54:56:20
Markus
So und dann habe ich mal viel gesprochen. Ich finde, wir werden das auch noch vielleicht anders retournieren. Mein Podcast Perspektivenwechsel würde ich dich gerne. Jetzt habe ich das war ja auch das Ziel, dass ich mal zum Sprechen komme. Und ich weiß, dass ich gerne als sehr tiefgründigen Menschen mit viel Erfahrung, also auch vielleicht zum Thema Innovation, dann kann man das ja auch mal retournieren.

00:54:56:20 - 00:54:56:42
Markus
Danke.

00:54:57:27 - 00:55:01:14
Thomas
Machen wir sehr gerne, vielen Dank, Markus.

00:55:01:28 - 00:55:03:43
Markus
Also alles Gute, bis dieser Tage.